Autore Topic: Occupazione suolo pubblico e somministrazione  (Letto 1294 volte)

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Offline Carlos76

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #15 il: 06 Luglio 2018, 09:26:49 »
Mi permetto di evidenziare tuttavia come il Vostro stesso portale citi quale fonte autorevole il SUAP di Prato:
http://www.omniavis.it/web/forum/index.php?topic=45669.0;topicseen

all'interno del quale trovo circa i requisiti per la somministrazione "Caratteristiche e dotazioni obbligatorie di cui alla richiamata regolamentazione comunale (numero minimo di servizi igienici per gli addetti e per il pubblico, spogliatoi, dimensione della cucina e dei depositi, ecc.) e raggiungimento dei 75 punti minimi;"
http://www2.comune.prato.it/comefareper/economia/attivita-somministrazione/archivio7_99_430_224_8.html
si veda il punto Tabella 5.1. Requisiti obbligatori del regolamento comunale...
ergo i Comuni dettano norme in materia dei requisiti obbligatori...anche nella bellissima Toscana

Mi sai che hai frainteso ... si tratta dei REQUISITI QUALITATIVI per l'apertura in particolari aree del territorio comunale (ex programmazione numerica) di cui alla delibera:
http://www2.comune.prato.it/statuto-regolamenti/regolamento-requisiti-esercizi-alimenti-bevande/pagina353.html

Non si tratta di requisiti igienico-sanitari ai sensi del regolamento 852/2004.

Mi sono riferito, fin dal principio, alla problematica posta dal collega all'inizio del topic che può essere sintetizzata in:
esistono dei parametri numerici dei rapporti tra avventori e bagni? risposta mia: sì e sono disposti (in Piemonte) a livello regionale e comunale; vostra: sono demandati all'autocontrollo.
Peraltro, il regolamento del Comune di Prato cita in premessa anche il reg. 852/2004. quale normativa di riferimento

Dopo di chè si è divagato su competenze, notifiche ecc.

resta il nocciolo della questione (e che si tratti di requisiti qualitativi o igienico sanitari, francamente, sposta di poco la questione): gli aumenti di superficie vanno comunicati e valutati sulla base dei richiamati rapporti numerici: sembra in ogni caso di sì, e sulla base di norme cogenti e non autocontrollo
« Ultima modifica: 06 Luglio 2018, 09:44:18 da Carlos76 »

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #15 il: 06 Luglio 2018, 09:26:49 »

 


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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #14 il: 05 Luglio 2018, 14:00:12 »
Mi permetto di evidenziare tuttavia come il Vostro stesso portale citi quale fonte autorevole il SUAP di Prato:
http://www.omniavis.it/web/forum/index.php?topic=45669.0;topicseen

all'interno del quale trovo circa i requisiti per la somministrazione "Caratteristiche e dotazioni obbligatorie di cui alla richiamata regolamentazione comunale (numero minimo di servizi igienici per gli addetti e per il pubblico, spogliatoi, dimensione della cucina e dei depositi, ecc.) e raggiungimento dei 75 punti minimi;"
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si veda il punto Tabella 5.1. Requisiti obbligatori del regolamento comunale...
ergo i Comuni dettano norme in materia dei requisiti obbligatori...anche nella bellissima Toscana

Mi sai che hai frainteso ... si tratta dei REQUISITI QUALITATIVI per l'apertura in particolari aree del territorio comunale (ex programmazione numerica) di cui alla delibera:
http://www2.comune.prato.it/statuto-regolamenti/regolamento-requisiti-esercizi-alimenti-bevande/pagina353.html

Non si tratta di requisiti igienico-sanitari ai sensi del regolamento 852/2004.
« Ultima modifica: 05 Luglio 2018, 14:00:26 da Staff Omniavis »
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Offline Carlos76

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #13 il: 05 Luglio 2018, 12:49:17 »
Mi permetto di evidenziare tuttavia come il Vostro stesso portale citi quale fonte autorevole il SUAP di Prato:
http://www.omniavis.it/web/forum/index.php?topic=45669.0;topicseen

all'interno del quale trovo circa i requisiti per la somministrazione "Caratteristiche e dotazioni obbligatorie di cui alla richiamata regolamentazione comunale (numero minimo di servizi igienici per gli addetti e per il pubblico, spogliatoi, dimensione della cucina e dei depositi, ecc.) e raggiungimento dei 75 punti minimi;"
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si veda il punto Tabella 5.1. Requisiti obbligatori del regolamento comunale...
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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #12 il: 04 Luglio 2018, 14:44:02 »
Ciao Carlos76
ovviamente il dissenso (totale o parziale) è l'essenza per crescere e approfondire le questioni.
Quindi fai bene a segnalarlo, ribadirlo e non concordare con la nostra prospettazione .... in questo forum NON censuriamo NE' abbiamo orientamenti uniformi prestabiliti.

Personalmente continuo a ritenere che in materia di IGIENE DEGLI ALIMENTI (che è profilo diverso dalla generica competenza sulla salute), disciplinata da REGOLAMENTI COMUNITARI (non derogabili dagli stati nazionali, neanche dalle Regioni, men che mai dai Comuni) non sia possibile la eterodisciplina dei requisiti sanitari in virtù del principio di autocontrollo (ovviamente lo dico genericamente .... sarebbe lunga da analizzare e dettagliare).

Peraltro mi limito a segnalare come i Comuni non siano nemmeno AUTORITA' SANITARIE ai sensi del pacchetto di igiene.

Ti segnalo ad esempio:
Nel rispetto del principio stabilito dal “pacchetto igiene”, secondo cui la responsabilità della sicurezza alimentare spetta in primo luogo all’operatore, si prevede l’emanazione da parte della Giunta regionale di linee guida per le modalità di effettuazione dell’autocontrollo;
http://www.consiglio.regione.toscana.it/upload/pdl/2016/pdl99_ac.pdf

Questo è il principio cardine del settore .... che non esclude in assoluto interventi regolatori, ma che devono essere sufficientemente elastici (linee guida) ....

Offline Carlos76

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #11 il: 03 Luglio 2018, 13:47:33 »
perciò il consiglio per l'operatore del SUAP come l'utente Maruccia è la disapplicazione motu proprio di un eventuale Regolamento regionale, tutt'ora vigente e su cui non risultano pronunce di incostituzionalità o simile, in vigenza della normativa sanitaria regionale di riferimento?

Non per nulla la competenza delle Regioni in materia sanitaria è dettato costituzionale, trattandosi di tutela della salute.

Mi sembra che anche la vsotra Regione Toscana abbia normato in materia, e che la quasi totalità di regolamenti di igiene comunale abbia fatto sue quelle indicazioni numeriche

I regolamenti comunali di igiene NON hanno alcun valore prescrittivo ... sono considerati mere linee guida non vincolanti.
Questo ormai è assodato.
E' vero che anche la Regione ha adottato regolamento di attuazione ma senza indicazione di requisiti igienici.

Il tema è molto articolato ma i punti essenziali sono quelli descritti: AUTOCONTROLLO contrasta con eterocontrollo standardizzato

Non si può essere sempre d'accordo, e sebbene siate autorevoli come fonte d'informazione, dissento dalla vostra valutazione.
Tralasciando il ragionamento sui Regolamenti comunali su cui non mi addentro ma che certamente non mi trova d'accordo, tanto che sono ovviamente previste sanzioni in caso di violazione dei regolamenti comunali, vorrei precisare che nella mia iniziale risposta ho fatto presente che talune Regioni, quale il Piemonte, competenti in materia di salute pubblica oltre che di commercio, abbiano normato con PRECISI contingenti numerici i rapporti Servizi Igienici/avventori, e che alla luce di questo i SUAP devono richiedere le relative notifiche.
Ora mi si dice che, nel caso della Toscana, sono indicazioni generiche...come se in caso diverso sarebbero stati cogenti.
Mentre in Piemonte, dove i rapporti sono precisi ed espliciti, si contestava la valenza del DPGR quale fonte di diritto... non seguo più il discorso francamente  ::).
« Ultima modifica: 03 Luglio 2018, 13:57:05 da Carlos76 »

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #10 il: 02 Luglio 2018, 18:13:04 »
perciò il consiglio per l'operatore del SUAP come l'utente Maruccia è la disapplicazione motu proprio di un eventuale Regolamento regionale, tutt'ora vigente e su cui non risultano pronunce di incostituzionalità o simile, in vigenza della normativa sanitaria regionale di riferimento?

Non per nulla la competenza delle Regioni in materia sanitaria è dettato costituzionale, trattandosi di tutela della salute.

Mi sembra che anche la vsotra Regione Toscana abbia normato in materia, e che la quasi totalità di regolamenti di igiene comunale abbia fatto sue quelle indicazioni numeriche

I regolamenti comunali di igiene NON hanno alcun valore prescrittivo ... sono considerati mere linee guida non vincolanti.
Questo ormai è assodato.
E' vero che anche la Regione ha adottato regolamento di attuazione ma senza indicazione di requisiti igienici.

Il tema è molto articolato ma i punti essenziali sono quelli descritti: AUTOCONTROLLO contrasta con eterocontrollo standardizzato
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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #9 il: 02 Luglio 2018, 15:11:17 »
perciò il consiglio per l'operatore del SUAP come l'utente Maruccia è la disapplicazione motu proprio di un eventuale Regolamento regionale, tutt'ora vigente e su cui non risultano pronunce di incostituzionalità o simile, in vigenza della normativa sanitaria regionale di riferimento?

Non per nulla la competenza delle Regioni in materia sanitaria è dettato costituzionale, trattandosi di tutela della salute.

Mi sembra che anche la vsotra Regione Toscana abbia normato in materia, e che la quasi totalità di regolamenti di igiene comunale abbia fatto sue quelle indicazioni numeriche
« Ultima modifica: 02 Luglio 2018, 15:43:10 da Carlos76 »

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #8 il: 02 Luglio 2018, 13:43:31 »
il DPGR in effetti emana un Regolamento regionale in materia; né non mi sembra del resto che il Regolamento CE escluda tali obblighi, semmai si limita a dare obblighi generici quali "numero adeguato di servizi igienici". le norme regolamentari, seppur secondarie, sono fonti di diritto, e vanno a disciplinare e dettagliare aspetti di norme generiche

NON concordiamo.
La disciplina del PACCHETTO DI IGIENE è analoga alla recente disciplina del GDPR e si fonda sul principio dell'AUTOCONTROLLO (nel GDPR sulla responsabilizzazione)

Le norme comunitarie sono VOLUTAMENTE GENERICHE in quanto rimettono all'OPERATORE l'AUTODETERMINAZIONE dei requisiti. Ciò che si vuole evitare è proprio l'ETERODETERMINAZIONE dei requisiti con leggi, regolamenti ecc....
La NORMA DEL CASO CONCRETO la stabilisce l'operatore economico (Pacchetto igiene) così come le mosire di sicurezza privacy le stabilisce il titolare (GDPR), così come le misure di sicurezza sui luoghi di lavoro ed i rischi li valuta il datore di lavoro (disciplina sul lavoro).

TUTTE NORME SIMILI nella filosofia ed impostazione ....

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #7 il: 02 Luglio 2018, 11:38:12 »
... ad esempio in Regione Piemonte esiste una DGR che dispone il rapporto tra superfici di somministrazione/utenti/numero di servizi igienici, con i relativi scaglioni: fino a 60mq 1 servizio igienico per la clienetla, poi due divisi per sesso, ecc

Ci sono 2 domande che mi vengono in mente:
1) che fonte del diritto è la DGR?

2) ammesso che abbia potere normativo ... può disciplinare questi aspetti retti dal regolamento 852/2004?

......
il DPGR in effetti emana un Regolamento regionale in materia; né non mi sembra del resto che il Regolamento CE escluda tali obblighi, semmai si limita a dare obblighi generici quali "numero adeguato di servizi igienici". le norme regolamentari, seppur secondarie, sono fonti di diritto, e vanno a disciplinare e dettagliare aspetti di norme generiche
« Ultima modifica: 02 Luglio 2018, 11:46:55 da Carlos76 »

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #6 il: 29 Giugno 2018, 23:00:46 »
... ad esempio in Regione Piemonte esiste una DGR che dispone il rapporto tra superfici di somministrazione/utenti/numero di servizi igienici, con i relativi scaglioni: fino a 60mq 1 servizio igienico per la clienetla, poi due divisi per sesso, ecc

Ci sono 2 domande che mi vengono in mente:
1) che fonte del diritto è la DGR?

2) ammesso che abbia potere normativo ... può disciplinare questi aspetti retti dal regolamento 852/2004?

......

Offline Carlos76

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #5 il: 27 Giugno 2018, 17:27:37 »
... ad esempio in Regione Piemonte esiste una DGR che dispone il rapporto tra superfici di somministrazione/utenti/numero di servizi igienici, con i relativi scaglioni: fino a 60mq 1 servizio igienico per la clienetla, poi due divisi per sesso, ecc

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #4 il: 27 Giugno 2018, 11:57:15 »
Grazie Dottore, ma devo dirle che l'ASL non è d'accordo su questa nostra "lettura".
Secondo L'ASL i requisiti igienico-sanitari dell'ordinanza ministeriale (e della viabilità) devono comunque sempre essere rispettati.
Quindi vogliono la SCIA sanitiaria (o dia post-primaria).
Come controbattere?
Grazie

Capita che enti diversi abbiano visioni diverse. E non sempre si può arrivare a soluzioni condivise.
Fai presente all'interessato che esistono queste divergenze e sarà lui a scegliere ... se seguire il Comune ed impugnare eventuali provvedimenti ASL o se adeguarsi ...
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Offline Maruccia

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #3 il: 26 Giugno 2018, 14:27:41 »
Grazie Dottore, ma devo dirle che l'ASL non è d'accordo su questa nostra "lettura".
Secondo L'ASL i requisiti igienico-sanitari dell'ordinanza ministeriale (e della viabilità) devono comunque sempre essere rispettati.
Quindi vogliono la SCIA sanitiaria (o dia post-primaria).
Come controbattere?
Grazie

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Re:Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #2 il: 25 Giugno 2018, 19:17:38 »
Egregio Dottore, un bar mi ha chiesto occupazione suolo pubblico con realizzazione di pedana sui parcheggi di fronte l'attività.
Non vuole fare la SCIA sanitaria perchè ha detto che non somministrerà ma che i clienti prenderanno da soli birra o altro per sedersi sulla pedana esterna.
IO ho dubbi che si possa fare ciò.
Penso che il commerciante abbia trovato questa escamotage per bypassare la problematica igienico-sanitaria (ad esempio con aumento di posti a sedere dovrebbe realizzare bagni in più).
Le domande:
1. Secondo Lei quali potrebbero essere le problematiche igienico-sanitarie che paventa il commerciante?
2. Facendo solo richiesta occupazione suolo pubblico secondo lei si bypassa il problema?
Grazie

Il problema non si pone nemmeno se i posti a sedere fossero da conteggiare. NON ESISTE un limite oltre il quale scatta un ulteriore bagno ... questi sono definiti dall'interessato nel piano di autocontrollo e se il numero di posti è limitato i servizi igienici attuali potrebbero risultare già idonei.
Comunque se dichiarasse che non effettua servizio al tavolo il problema non si porrebbe proprio.
Fatti allegare questa dichiarazione e sei a posto!

Offline Maruccia

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Occupazione suolo pubblico e somministrazione
« Risposta #1 il: 25 Giugno 2018, 14:14:44 »
Egregio Dottore, un bar mi ha chiesto occupazione suolo pubblico con realizzazione di pedana sui parcheggi di fronte l'attività.
Non vuole fare la SCIA sanitaria perchè ha detto che non somministrerà ma che i clienti prenderanno da soli birra o altro per sedersi sulla pedana esterna.
IO ho dubbi che si possa fare ciò.
Penso che il commerciante abbia trovato questa escamotage per bypassare la problematica igienico-sanitaria (ad esempio con aumento di posti a sedere dovrebbe realizzare bagni in più).
Le domande:
1. Secondo Lei quali potrebbero essere le problematiche igienico-sanitarie che paventa il commerciante?
2. Facendo solo richiesta occupazione suolo pubblico secondo lei si bypassa il problema?
Grazie