Autore Topic: SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA  (Letto 14934 volte)

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Offline Simone Chiarelli

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #17 il: 20 Novembre 2012, 14:36:51 »
Intervengo nella discussione precisando i seguenti punti:

- trovo banale lo sfogo dell'arch. Castellani sull'inettitudine dei dipendenti pubblici e ritengo che sarebbe altrettanto retorico dilungarsi sulla pari inettitudine di molti tecnici/professionisti che in quest'anno e mezzo di gestione del SUAP hanno presentato pratiche in cui a volte non era corretta neanche l'indicazione del richiedente... detto questo ritengo che fare di tutta un'erba un fascio non sia mai la soluzione più saggia;

- quale responsabile della gestione del SUAP di quindici comuni resto basita (ho la pelle d'oca) dall'atteggiamento del funzionario che ha fatto scaturire tutta la conversazione;

- ciò che considero più interessante è dato dalla discussione sulla procura speciale. Tralasciando il discorso che riguarda la buona fede del professionista e quindi la correttezza professionale richiesta, che ovviamente non prevede la falsificazione degli atti e delle sottoscrizioni (procedura illecita che non trova mutamento con il passaggio dal cartaceo al digitale), non mi trovo d'accordo con la precisazione del dott. Chiarelli sul fatto che i documenti debbano contenere la sottoscrizione autografa dell'interessato.
Il modello di procura speciale approvato dal MI.S.E. e contenuto nel programma telematico per l'inoltro delle pratica accessibile dal sito www.impesainungiorno.gov.it  contiene questa dicitura "Il/i sottoscritto/i dichiara/no ai sensi dell’art. 47 DPR 445/2000, consapevole/i delle responsabilità penali di cui all’art. 76 del DPR 445/2000 per le ipotesi di falsità in atti e dichiarazioni mendaci, che tutte le dichiarazioni contenute nella pratica in oggetto sono così rese al procuratore speciale.".
Inoltre inviando una pratica tramite il programma messo a disposizione da Infocamere per i SUAP in delega alla CCIAA non si ha la possibilità di firmare il modulo di istanza compilato on line se non digitalmente da parte del soggetto che inoltra la pratica stessa e ciò è tra l'altro deducibile dall'allegato tecnico al DPR 160/2010 art. 5 quando si precisa l'estensione dei files.
A seguito di queste due considerazioni si ritiene che la firma autografa dell'interessato nella procura sia sufficiente per chi riceve la pratica per considerare tutti gli atti che la compongono come prodotto della volontà dell'interessato. Sarà un problema del procuratore quello di dotarsi delle garanzie idonee ad evitare che il richiedente possa un giorno dimostrare il contrario (es. detenere una copia cartacea della pratica sottoscritta dal richiedente, presentare una dichiarazione sostitutiva di atto notorio in cui l'interessato attesta di aver preso visione degli elaborati tecnici...).

Attendo riscontro e saluto cordialmente

Quella che sostieni è una tesi che trova sicuri fondamenti ed è del tutto ragionevole.
A mio avviso anche quella che ho indicato trova analogo fondamento.
PRECAUZIONALMENTE, da sempre, ho dato indicazioni di essere più rigido (quindi di richiedere quantomeno la sottoscrizione autografa) in attesa di una modifica normativa (e non solo di modulistica ministeriale da cui ricavare una diversa intepretazione).
Il procuratore speciale non è un privato gestore di un pubblico servizio nè un pubblico ufficiale ed il suo ruolo pertanto non può, a mio avviso, sostituirsi a quello dellaa PA.
E' un facilitatore nella trasmissione e gestione della documentazione cartacea.

Inutile dilungarsi ... trovo entrambe le tesi fondate ..... agli operatori la scelta di quale seguire in attesa, quantomeno, di inevitabili risvolti giurisprudenziali che ci facciano comprendere quale sia la soluzione corretta.

Forum del Portale Omniavis.it

Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #17 il: 20 Novembre 2012, 14:36:51 »

 


Offline Ufficio1

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #16 il: 20 Novembre 2012, 12:46:21 »
Intervengo nella discussione precisando i seguenti punti:

- trovo banale lo sfogo dell'arch. Castellani sull'inettitudine dei dipendenti pubblici e ritengo che sarebbe altrettanto retorico dilungarsi sulla pari inettitudine di molti tecnici/professionisti che in quest'anno e mezzo di gestione del SUAP hanno presentato pratiche in cui a volte non era corretta neanche l'indicazione del richiedente... detto questo ritengo che fare di tutta un'erba un fascio non sia mai la soluzione più saggia;

- quale responsabile della gestione del SUAP di quindici comuni resto basita (ho la pelle d'oca) dall'atteggiamento del funzionario che ha fatto scaturire tutta la conversazione;

- ciò che considero più interessante è dato dalla discussione sulla procura speciale. Tralasciando il discorso che riguarda la buona fede del professionista e quindi la correttezza professionale richiesta, che ovviamente non prevede la falsificazione degli atti e delle sottoscrizioni (procedura illecita che non trova mutamento con il passaggio dal cartaceo al digitale), non mi trovo d'accordo con la precisazione del dott. Chiarelli sul fatto che i documenti debbano contenere la sottoscrizione autografa dell'interessato.
Il modello di procura speciale approvato dal MI.S.E. e contenuto nel programma telematico per l'inoltro delle pratica accessibile dal sito www.impesainungiorno.gov.it  contiene questa dicitura "Il/i sottoscritto/i dichiara/no ai sensi dell’art. 47 DPR 445/2000, consapevole/i delle responsabilità penali di cui all’art. 76 del DPR 445/2000 per le ipotesi di falsità in atti e dichiarazioni mendaci, che tutte le dichiarazioni contenute nella pratica in oggetto sono così rese al procuratore speciale.".
Inoltre inviando una pratica tramite il programma messo a disposizione da Infocamere per i SUAP in delega alla CCIAA non si ha la possibilità di firmare il modulo di istanza compilato on line se non digitalmente da parte del soggetto che inoltra la pratica stessa e ciò è tra l'altro deducibile dall'allegato tecnico al DPR 160/2010 art. 5 quando si precisa l'estensione dei files.
A seguito di queste due considerazioni si ritiene che la firma autografa dell'interessato nella procura sia sufficiente per chi riceve la pratica per considerare tutti gli atti che la compongono come prodotto della volontà dell'interessato. Sarà un problema del procuratore quello di dotarsi delle garanzie idonee ad evitare che il richiedente possa un giorno dimostrare il contrario (es. detenere una copia cartacea della pratica sottoscritta dal richiedente, presentare una dichiarazione sostitutiva di atto notorio in cui l'interessato attesta di aver preso visione degli elaborati tecnici...).

Attendo riscontro e saluto cordialmente


Offline maurizio

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #15 il: 15 Ottobre 2012, 21:05:16 »
Forse mi sono spiegato male, ma la mia risposta non era rivolta a te, ma da  responsabile Suap  volevo rispondere all'architetto integrando quanto da te detto.
La mia formazione é da autodidatta non proviene da una scelta della mia amministrazione.
Scusami, ma vista la confusione, voluta o dovuta,  che regna nell'applicazione della normativa Suap, prima di accettare una pratica in PDF, chiedere la regolarizzazione e, quindi, lavorare due volte la stessa pratica, [sono dotato di un sistema integrato con il portale per il quale  la PEC la devo acquisire all'interno el programma che utilizzo ( tempo di acquisizione circa 10 minuti), quindi tempo perso con costi per la P.A.,  preferisco applicare le specifiche tecniche dell'allegato al regolamento, dichiararla irricevibile anche per abituare i professionisti, le agenzie e chiunque voglia presentare una pratica al Suap, di farlo nell'ambito della legge, senza sconti per nessuno. I Comuni a me vicino? solo cartaceo.
A presto

Offline Simone Chiarelli

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #14 il: 14 Ottobre 2012, 06:35:29 »
Io vorrei che tutto funzionasse perfettamente e con semplicità come Lei, però alla fine carissimo Architetto le difficoltà ce le dobbiamo sobbarcare tutte  noi e solo noi pubblici dipendenti.
Ciao, tre precisazioni:
1) non sono architetto
2) sono anche io un dipendente pubblico da oltre 15 anni
3) da 15 anni mi occupo di SUAP e dintorni (comprese le problematiche relative all'uso della telematica)

Nella mia esperienza di un anno di SUAP l'80% delle pratiche presentate dai professionisti ( geom. arch. ing. ecc..) le ho dichiarate irricevibili.
Comprendo ... e secondo me hai fatto BENISSIMO!!!! Purtroppo ciò non è dovuto a tuoi errori ma agli errori di TANTI COLLEGHI finto-buonisti che "per venire incontro" ai cittadini hanno DISAPPLICATO LA LEGGE continuando a ricevere il cartaceo (ancora oggi forse sono la maggioranza).
Secondo me tale comportamento integra una serie di illeciti di cui molti di loro ignorano le conseguenze ..... Io continuo ad essere dell'idea che la legge si applica PUNTO E BASTA, non ci si può porre il problema se sia buona o cattiva .... altrimenti poi viene la voglia di violarla anche per fini privati!!!!!!!!!


 Pensi che detti professionisti hanno problemi, nonostante abbiamo provveduto a fargli scaricare dal nostro portale i programmi, a capire la differenza tra il formato PDF ed il formato PDF/A.
Lo so, anche se sul punto io sono più tollerante e ritengo comunque ricevibile una pratica in formato PDF anche se non "/A" per la quale va chiesta la regolarizzazione, ma gli effetti giuridici si verificano comunque

Il 60% non é ancora in possesso di firma digitale,
Anche questo è grave. Se nel 2012 un professionista non ha speso 20 euro per comprarsi una smart-card e continua a lavorare ..... beh .... forse è bene che esca dal mercato o che comunque faccia rendere le pratiche dei propri clienti tutte irricevibili!!!

 ed alcuni non sono in grado di predisporre un elaborato con Autocad, vorrebbero farlo ancora con il famoso lenzuolo da 1mt x 1 mt., altro che la richiesta di professionalità ai dipendenti pubblici.
Certo!


L'adeguata formazione del dipendente pubblico è giusta e sacrosanta ma non a Lui imputabile, dipende dalle scelte dell'Amministrazione e se ritiene di investire sui suoi dipendenti.   
Concordo al 50%. Conosco dipendenti ottimi, prparati o comunque umili da formarsi continuamente anche senza investimenti della propria amministrazione.
Ma ne conosco molti altri che dicono "ma la mia amministrazione non crede al SUAP" e con questo giustificano tutto, anche l'inerzia.

Molti di quelli che vengono su questo forum sono ottimi colleghi (non per ingraziarmeli, ma proprio perchè cercano ogni soluzione per aggiornarsi!)


Mentre l'adeguata formazione del professionista é personale e non é condizionata dalle scelte di altri. Comprendere che é necessario possedere una firma digitale, possedere una PEC, saper scanzionare un documento ( ancora la maggioranza scannerizza un foglio alla volta), saper convertire un file di word in PDF/A, saper comprimere un file, sono tecniche  informatiche diciamo elementari e che tutti dovrebbero conoscere e non solo perché serve al  SUAP.
Per cui non vedo per quale motivo dopo aver descritto all'interno dei Portali Suap le procedure da seguire per l'invio di un'istanza, le caratteristiche  informatiche di elaborazione ed invio della pratica, si chieda al dipendente pubblico di fare lezioni di informatica al professionista o chi per lui ( apra il file, clicchi su...faccia scorrere la finestra, clicchi su OK, lo salvi sul desktop, compili l'oggetto della PEC, scansioni il file, apponga la firma digitale, mi raccomando verifichi che il file abbia l'estenzione pdf.p7m ).
Come ti dicevo secondo me alla base di questo vi sono almeno questi fattori:
1) tu fornisci le istruzioni nel tuo portale ma, magari, i 10 Comuni a te vicini dove questo professionista opera hanno ALTRE PROCEDURE (spesso prendono il cartaceo, o comunque accettano deroghe alla normativa). Purtroppo l'idea che sta alla base del professionista comune è: se nel Comune X la procedura è più semplice per me allora ha ragione quel Comune e non quello che me la fa più complicata
2) gli ordini professionali non educano gli iscritti e non pretendono rigore
3) i clienti non selezionano i professionisti, NON si arrabbiamo se ricevono una richiesta di integrazione perchè spesso (o a volte) i professionisti sono selezionati per altri motivi (abitudine, contiguità con l'amministrazione ecc...)
4) spesso i professionisti CI GUADAGNANO. Se io presento una scia che viene accolta e va bene al primo colpo FATTURO X. Se invece la pratica dura mesi fra irricevibilità, integrazioni ecc.. magari dico al cliente che è colpa del Comune e dopo un po' di mesi la chiudo fatturato X+Y
5) noi siamo "italiani", come noto mediamente più cialtroni di altri popoli



Architetto il nostro compito principale, purtroppo ancora oggi, riguarda la prassi amminisrativa, ogni giorno vi sono  modifiche legislative, ciò che voi leggete all'interno dei modelli é frutto di aggiornamenti continui a cui dobbiamo sottoporci, di interpretazioni di norme per confezionare il prodotto più legittimo possibile.
Lo so bene, da 15 anni lavoro nel settore e le ho viste tutte, da prima delle riforme Bersani alle continue liberalizzazioni.
E' forse anche questo che rende affascinante questo settore.


Normalmene cerchiamo di dare la nostra collaborazione al cittadino anche dal lato prettamente informatico, ma le assicuro che é dura se l'interlocutore non ha neanche le nozione di base.
Ah dimenticavo!  l'autenticazione con la carta dei servizi o con la carta d'identità elettronica E' ARABO. Nonostante siano in possesso di una businessKey nessuno sa che all'interno è presente anche la carta di servizi.
E quì sono con Lei, ma dove vogliamo andare? (TUTTI, noi, voi, imprese, agenzie pratiche,... gli italiani).
Cordiali saluti
Grazie per il prezioso contributo e lo sfogo (mio e tuo!!!). Penso sia utile ed invito gli altri utenti ad unirsi per fornire anche la loro esperienza

Offline maurizio

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #13 il: 13 Ottobre 2012, 22:24:33 »
 Io vorrei che tutto funzionasse perfettamente e con semplicità come Lei, però alla fine carissimo Architetto le difficoltà ce le dobbiamo sobbarcare tutte  noi e solo noi pubblici dipendenti.
Nella mia esperienza di un anno di SUAP l'80% delle pratiche presentate dai professionisti ( geom. arch. ing. ecc..) le ho dichiarate irricevibili. Pensi che detti professionisti hanno problemi, nonostante abbiamo provveduto a fargli scaricare dal nostro portale i programmi, a capire la differenza tra il formato PDF ed il formato PDF/A. Il 60% non é ancora in possesso di firma digitale, ed alcuni non sono in grado di predisporre un elaborato con Autocad, vorrebbero farlo ancora con il famoso lenzuolo da 1mt x 1 mt., altro che la richiesta di professionalità ai dipendenti pubblici.
L'adeguata formazione del dipendente pubblico è giusta e sacrosanta ma non a Lui imputabile, dipende dalle scelte dell'Amministrazione e se ritiene di investire sui suoi dipendenti.   
Mentre l'adeguata formazione del professionista é personale e non é condizionata dalle scelte di altri. Comprendere che é necessario possedere una firma digitale, possedere una PEC, saper scanzionare un documento ( ancora la maggioranza scannerizza un foglio alla volta), saper convertire un file di word in PDF/A, saper comprimere un file, sono tecniche  informatiche diciamo elementari e che tutti dovrebbero conoscere e non solo perché serve al  SUAP.
Per cui non vedo per quale motivo dopo aver descritto all'interno dei Portali Suap le procedure da seguire per l'invio di un'istanza, le caratteristiche  informatiche di elaborazione ed invio della pratica, si chieda al dipendente pubblico di fare lezioni di informatica al professionista o chi per lui ( apra il file, clicchi su...faccia scorrere la finestra, clicchi su OK, lo salvi sul desktop, compili l'oggetto della PEC, scansioni il file, apponga la firma digitale, mi raccomando verifichi che il file abbia l'estenzione pdf.p7m ).
Architetto il nostro compito principale, purtroppo ancora oggi, riguarda la prassi amminisrativa, ogni giorno vi sono  modifiche legislative, ciò che voi leggete all'interno dei modelli é frutto di aggiornamenti continui a cui dobbiamo sottoporci, di interpretazioni di norme per confezionare il prodotto più legittimo possibile.
Normalmene cerchiamo di dare la nostra collaborazione al cittadino anche dal lato prettamente informatico, ma le assicuro che é dura se l'interlocutore non ha neanche le nozione di base.
Ah dimenticavo!  l'autenticazione con la carta dei servizi o con la carta d'identità elettronica E' ARABO. Nonostante siano in possesso di una businessKey nessuno sa che all'interno è presente anche la carta di servizi.
E quì sono con Lei, ma dove vogliamo andare? (TUTTI, noi, voi, imprese, agenzie pratiche,... gli italiani).
Cordiali saluti

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #12 il: 08 Ottobre 2012, 19:25:56 »
Premesso che il funzionario in questione sta senza dubbio agendo di testa propria e contravvenendo alla legge, mi permetto di contestare che il suo ragionamento ha una base sensata e che la legge presenta delle evidenti lacune di carattere logico.
Io professionista con una qualche esperienza grafico-informatica sono perfettamente in grado (se pur commettendo un illecito) di inviare dei documenti firmati in forma "autografa" dal mio cliente e poi firmarli digitalmente completamente a sua insaputa, compresa la procura.
Perchè non riuscirebbe a fare altrettanto con il FAX?
E non mi dire che non riusciresti a fare una firma falsa simile a quella di un cliente.

QUESTO NON PROVA NIENTE: Non si giudica una procedura in base alla capacità di truffa dell'interessato .... altrimenti ADDIIO Bassanini, autocertificazioni, SCIA ecc...



Quindi la legge cosa vorrebbe tutelare con l'invenzione di questa procura?
Non dobbiamo domandarci cosa ha voluto l legge ma cosa prevede. NON SIAMO legislatori, siamo applicatori.
 Questa non è altro che l'ennesimo foglio che aggiungo agli altri e non vedo quale potere legittimante dovrebbe avere...
Quello che la legge prevede, nè di più nè di meno

Certo altra cosa sarebbe se la procura fosse firmata digitalmente dall'interessato (come dice il nostro funzionario SUAP) in quanto l'ufficio avrebbe la garanzia che il cliente ha ufficialmente delegato QUEL professionista di sua fiducia a presentare i documenti, assumendosi così consapevolmente tutti i rischi del caso.
Non è quanto la legge sembra prevedere

L'unico modo quindi che il comune ha per garantirsi che il professionista sia realmente legittimato all'invio dei documenti, qualora il committente non abbia una firma digitale, è che il committente vada personalmente, alla presenza del funzionario e del delegato a consegnare la procura, attribuendo in tal modo ufficialmente al professionista (di sua fiducia) l'autorizzazione a consegnare dei documenti per conto proprio.
Di persona???????? alla faccia dell'agenda digitale 2.0

E questo potrebbe avvenire anche una tantum non necessariamente per ogni pratica presentata dallo stesso committente.
Impossibile. Una procura SPECIALE deve riferirsi ad uno specifico affare. Altrimenti è una procura generale

Chiaramente tale delega potrebbe in ogni momento essere revocata e trasferita a un altro professionista dal committente. Al comune spetterebbe semplicemente il compito di verificare che le firme digitali corrispondano alla persona delegata dal committente.

Questo sarebbe a mio avviso il solo modo sensato di consegnare una procura (anche se non sempre le cose sensate corrispondono a ciò che dice la legge),  l'alternativa è (...cosa non poi così onerosa) che tutti si dotino di dispositivo per firma digitale e si firmino da soli i propri documenti.

Non parli da interprete ma da legislatore. POSSO CONDIVIDERE ma è una discussione diversa da quella che va fatta quado si analizza un testo normativo da altri scritto (magari male)

Se posso vorrei rispondere anche nel merito della questione della scansione dei documenti cartacei e compressione dei file.
Dal momento che l'opera di compressione di un file avviene in modo del tutto automatico e si tratta solo di alcuni settaggi da attribuire al file in fase di salvataggio, il lavoro da fare è decisamente accessibile a tutti, purché si abbiano le dovute istruzioni per farlo e delle conoscenze informatiche abbastanza elementari.
Il problema è che la legge queste istruzioni non le fornisce e chi si rivolge agli sportelli stessi per avere informazioni può tranquillamente mettersi le mani nei capelli, perché molto spesso sono proprio coloro che devono ricevere le pratiche i primi a non avere queste competenze (vedi discussione sopra).
CONFERMO!! Spesso mi capita di rivolgermi ad uffici che non hanno nemmeno le competenze sull'applicazione della normativa di settore ..... ma questo non mi impedisce di aprire un negozio o un albergo o di presentare una richiesta di variante urbanistica.

Io ottimisticamente e ingenuamente pensavo che prima di essere messi a fare un determinato lavoro, in quanto dipendenti pubblici, fossero sottoposti ad una adeguata formazione in modo da essere in grado, non solo di gestire correttamente le pratiche ricevute, ma anche di poter dare supporto agli utenti finali che gli si rivolgono.
Chiaramente una cosa del genere nel nostro paese è talmente sensata da essere impensabile...
Lungi dal difendere la categoria (a cui appartengo) dico che anche molti professionisti privati sono in condizioni analoghe ..... e questo è ancor più drammatico pensando che ricevono spesso laute parcelle per presentare pratiche.

Diciamo che in Italia non siamo messi bene .... ma possiamo migliorare. Noi siamo qui per questo ... per aiutare, nel nostro piccolo, sia gli uni che gli altri



La situazione attuale in cui la normativa impone di agire in un certo modo senza però fornire gli strumenti per farlo mette nella condizione gran parte degli utenti di doversi affidare a delle "persone competenti" che si presentano come una sorta di "guru" depositari di un sapere misterioso, che senza dubbio ne possono approfittare per lucrarci sopra, costituendo di fatto l'ennesima TASSA a gravare sul cittadino (penso sia alla società di consulenza che va a fare un lavoro del genere in degli uffici con grandi volumi di documenti, ma anche al singolo cittadino ignaro che si affida a un "professionista" scaltro).
Concordo ..... se ti riferisci anche alla Omniavis può essere. Sicuramente opera in un ambito nel quale se vi fossero BUONI LEGISLATORI, BRAVI DIPENDENTI e OTTIMI PROFESSIONISTI non vi sarebbe lavoro. Lo stesso dicasi per gli avvocati o i medici nutrizionisti. Purtroppo il mondo del diritto amministrativo è così .... non piace ma è così .... ed allora proviamo almeno a dare una mano (gratis, come in questo forum) a chi si imbatte in questo settore.

Mi verrebbe in mente una facile e democratica soluzione, dal minimo investimento da parte dello stato, e perciò altrettanto UTOPISTICA nel nostro paese:

Realizzare un portale UNICO NAZIONALE in cui tutti possano effettuare l'upload dei file ricevendone facilmente e automaticamente in cambio dei file di DIMENSIONI IDONEE e di FORMATO IDONEO (es. pdf/a) ad essere presentato a qualsiasi sportello (dato che credo che la tendenza all'informatizzazione degli archivi debba pian piano essere estesa a tutti gli uffici, non solo ai SUAP).
I file così ricevuti sarebbero sicuramente adeguati perché garantiti da un ente statale, senza la necessità di istallazione di programmi da parte degli utenti, ne' di competenze specifiche e dovrebbero poi semplicemente essere firmati con firma digitale dal delegato o direttamente dall'interessato per poi essere inviati all'ufficio di competenza.
Il sistema è stato pensato e dovrebbe essere contenuto su http://www.impresainungiorno.gov.it/
Purtroppo l'Italia è più vicina alla Grecia che agli USA e penso che non vi saranno risorse sufficienti per portare avanti il progetto


- Si eviterebbe così l'intasamento degli archivi digitali dei vari uffici con conseguenti costi hardware per l'archiviazione, considerato che la compressione del file a posteriori una volta firmati digitalmente non è possibile senza compromettere l'originalità del documento. (se ad es. viene dato un limite di 15M per ogni mail inviata ci potrebbe essere qualcuno che invia 10 o più mail da 15M ciascuna, per una sola pratica, quando magari comprimendo opportunamente il materiale si poteva inviare tutto con un'unica mail entro i 15M,  o ci può anche essere qualcuno che invece per stare sotto i 15M comprime in modo inappropriato a svantaggio della qualità del documento).
- Si avrebbe uniformità nel tipo di compressione e di definizione dei file. Quindi si avrebbero tutti file dello stesso tipo (non file definitissimi e file "sgranati") più facilmente valutabili e confrontabili.
UTOPIA, centralistica utopia che penso non si realizzerà. In Toscana stanno tendando una analoga centralizzazione regionale che ..... NO COMMENT.
Basta ricordarsi che comunque questi interventi NON SONO GRATIS ..... dietro c'è sempre una TASSA nazionale o regionale che qualcuno deve pagare.
Io preferisco che ognuno faccia magari da se con la PEC .... ma senza pagare stipendi, server, software ecc....


In conclusione tanto per dare delle dritte spicciole a chi vuole comprimere dei file vorrei specificare che per avere un file che stampato che conservi una qualità leggibile e accettabile è sufficiente che questo abbia una definizione di 150 dpi e una compressione jpg media. (una volta ci accontentavamo anche della qualità dei fax e delle fotocopie, ora vogliamo file da 300dpi o più magari per dei semplici documenti word??!)
Concordo, io suggerisco dai 100 ai 300 dpi a seconda delle caratteristiche del documento.

Vogliate scusarmi se mi sono permessa di esprimere delle riflessioni del tutto personali e scusate la lungaggine dell'intervento:)
Questo è uno spazio libero per considerazioni, opinioni, critiche e sfoghi!!!!!!!!!! Tu hai diritto di intervenire e chiunque altro di ribattere .....

Arch. Emilia Castellani

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #11 il: 08 Ottobre 2012, 12:16:23 »
Premesso che il funzionario in questione sta senza dubbio agendo di testa propria e contravvenendo alla legge, mi permetto di contestare che il suo ragionamento ha una base sensata e che la legge presenta delle evidenti lacune di carattere logico.
Io professionista con una qualche esperienza grafico-informatica sono perfettamente in grado (se pur commettendo un illecito) di inviare dei documenti firmati in forma "autografa" dal mio cliente e poi firmarli digitalmente completamente a sua insaputa, compresa la procura. Quindi la legge cosa vorrebbe tutelare con l'invenzione di questa procura? Questa non è altro che l'ennesimo foglio che aggiungo agli altri e non vedo quale potere legittimante dovrebbe avere...

Certo altra cosa sarebbe se la procura fosse firmata digitalmente dall'interessato (come dice il nostro funzionario SUAP) in quanto l'ufficio avrebbe la garanzia che il cliente ha ufficialmente delegato QUEL professionista di sua fiducia a presentare i documenti, assumendosi così consapevolmente tutti i rischi del caso.

L'unico modo quindi che il comune ha per garantirsi che il professionista sia realmente legittimato all'invio dei documenti, qualora il committente non abbia una firma digitale, è che il committente vada personalmente, alla presenza del funzionario e del delegato a consegnare la procura, attribuendo in tal modo ufficialmente al professionista (di sua fiducia) l'autorizzazione a consegnare dei documenti per conto proprio. E questo potrebbe avvenire anche una tantum non necessariamente per ogni pratica presentata dallo stesso committente. Chiaramente tale delega potrebbe in ogni momento essere revocata e trasferita a un altro professionista dal committente. Al comune spetterebbe semplicemente il compito di verificare che le firme digitali corrispondano alla persona delegata dal committente.

Questo sarebbe a mio avviso il solo modo sensato di consegnare una procura (anche se non sempre le cose sensate corrispondono a ciò che dice la legge),  l'alternativa è (...cosa non poi così onerosa) che tutti si dotino di dispositivo per firma digitale e si firmino da soli i propri documenti.

Se posso vorrei rispondere anche nel merito della questione della scansione dei documenti cartacei e compressione dei file.
Dal momento che l'opera di compressione di un file avviene in modo del tutto automatico e si tratta solo di alcuni settaggi da attribuire al file in fase di salvataggio, il lavoro da fare è decisamente accessibile a tutti, purché si abbiano le dovute istruzioni per farlo e delle conoscenze informatiche abbastanza elementari.
Il problema è che la legge queste istruzioni non le fornisce e chi si rivolge agli sportelli stessi per avere informazioni può tranquillamente mettersi le mani nei capelli, perché molto spesso sono proprio coloro che devono ricevere le pratiche i primi a non avere queste competenze (vedi discussione sopra).

Io ottimisticamente e ingenuamente pensavo che prima di essere messi a fare un determinato lavoro, in quanto dipendenti pubblici, fossero sottoposti ad una adeguata formazione in modo da essere in grado, non solo di gestire correttamente le pratiche ricevute, ma anche di poter dare supporto agli utenti finali che gli si rivolgono.
Chiaramente una cosa del genere nel nostro paese è talmente sensata da essere impensabile...

La situazione attuale in cui la normativa impone di agire in un certo modo senza però fornire gli strumenti per farlo mette nella condizione gran parte degli utenti di doversi affidare a delle "persone competenti" che si presentano come una sorta di "guru" depositari di un sapere misterioso, che senza dubbio ne possono approfittare per lucrarci sopra, costituendo di fatto l'ennesima TASSA a gravare sul cittadino (penso sia alla società di consulenza che va a fare un lavoro del genere in degli uffici con grandi volumi di documenti, ma anche al singolo cittadino ignaro che si affida a un "professionista" scaltro).

Mi verrebbe in mente una facile e democratica soluzione, dal minimo investimento da parte dello stato, e perciò altrettanto UTOPISTICA nel nostro paese:

Realizzare un portale UNICO NAZIONALE in cui tutti possano effettuare l'upload dei file ricevendone facilmente e automaticamente in cambio dei file di DIMENSIONI IDONEE e di FORMATO IDONEO (es. pdf/a) ad essere presentato a qualsiasi sportello (dato che credo che la tendenza all'informatizzazione degli archivi debba pian piano essere estesa a tutti gli uffici, non solo ai SUAP).
I file così ricevuti sarebbero sicuramente adeguati perché garantiti da un ente statale, senza la necessità di istallazione di programmi da parte degli utenti, ne' di competenze specifiche e dovrebbero poi semplicemente essere firmati con firma digitale dal delegato o direttamente dall'interessato per poi essere inviati all'ufficio di competenza.

- Si eviterebbe così l'intasamento degli archivi digitali dei vari uffici con conseguenti costi hardware per l'archiviazione, considerato che la compressione del file a posteriori una volta firmati digitalmente non è possibile senza compromettere l'originalità del documento. (se ad es. viene dato un limite di 15M per ogni mail inviata ci potrebbe essere qualcuno che invia 10 o più mail da 15M ciascuna, per una sola pratica, quando magari comprimendo opportunamente il materiale si poteva inviare tutto con un'unica mail entro i 15M,  o ci può anche essere qualcuno che invece per stare sotto i 15M comprime in modo inappropriato a svantaggio della qualità del documento).
- Si avrebbe uniformità nel tipo di compressione e di definizione dei file. Quindi si avrebbero tutti file dello stesso tipo (non file definitissimi e file "sgranati") più facilmente valutabili e confrontabili.

In conclusione tanto per dare delle dritte spicciole a chi vuole comprimere dei file vorrei specificare che per avere un file che stampato che conservi una qualità leggibile e accettabile è sufficiente che questo abbia una definizione di 150 dpi e una compressione jpg media. (una volta ci accontentavamo anche della qualità dei fax e delle fotocopie, ora vogliamo file da 300dpi o più magari per dei semplici documenti word??!)

Vogliate scusarmi se mi sono permessa di esprimere delle riflessioni del tutto personali e scusate la lungaggine dell'intervento:)

Offline Simone Chiarelli

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #10 il: 04 Ottobre 2012, 06:23:12 »
Il FUNZIONARIO ha TORTO MARCIO.
L'art. 3 del DPR 160/2010 dispone:
Art. 3. Il portale «impresainungiorno»

1. Il portale:
.......................
c) prevede l'utilizzo della procura speciale con le stesse modalità previste per la comunicazione unica;


**********************************

Se da un lato comprendo le ragioni dell'utente o del professionista che ha IL SOLO INTERESSE di iniziare una attività, a mio avviso però "darla vinta" al funzionario ha 2 effetti negativi:
1) rinforza in lui la convinzione di aver ragione (visto, poi ha presentato comunque il cartaceo)
2) potrebbe (dico potrebbe) alimentare in lui l'idea che, come le ha chiesto del cartaceo, gliene possa chiedere anche altro (e ogni allusione agli scandali di questi giorni è voluta).

Se si è convinti di aver ragione si dovrebbe mettere a sicuro la pratica (quindi inviare senz'altro il cartaceo come richiesto) ma ATTIVARSI con:
1) Sindaco o Segretario generale
2) Associazioni di categoria o ordini professionali
per fare in modo che la problematica sia affrontata.

Se una soluzione SBAGLIATA è scritta nel DPR 160 è senz'altro quella del cartaceo. NON CI SONO DUBBI!!!!!!!!!!!!!!!!

Le segnalo alcuni LINK dove si parla della procura speciale e del DPR 160/2010:
http://www.comune.cagliari.it/japscares/cms/documents/SUAP_PresentazioneTelematica_Vademecum_Ver30mar2011.pdf
http://www.comune.deliceto.fg.it/default.aspx?frame=ServiziInLinea%5CSUAP.ascx
http://www.comunevalderice.it/suap_valderice.php
http://frontoffice.comune.pistoia.it/ISTRUZIONI%20INVIO%20PRATICHE%20%20TELEMATICHE.pdf
http://ulisse.comunesbt.it/utility/info/info01.aspx?pagina=SUAP_INFO&idSessione=dyfgpgux3lgums45om4spy55&men_id=00.04
http://www.comune.vibovalentia.vv.it/Comune/?option=com_content&id=545
http://portale.comune.verona.it/nqcontent.cfm?a_id=31605
ecc.... ecc.....

Ma forse nessuno di quesi funzionari ha deliberato in merito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Offline maurizio

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #9 il: 03 Ottobre 2012, 20:41:00 »
 "perchè il responsabile ha già "deliberato" sulla base di uno studio accurato sulla nuova normativa". Ma che studio ha fatto, se vuole l'inoltro dell'originale per posta ed i duplice copia? Ma che ha un D.P.R. a suo uso e somiglianza? Potrà anche non accettare la procura, (indubbiamente siamo di fronte ad un funzionario con i manicotti neri al protezione della camica dalla polvere, come Totò)  ma é indubbio che se é un Suap accreditato la pratica Suap é solo e solamente on.line, divieto di accettare il cartaceo. Purtroppo stavo dimenticando che lui ha un suo D.P.R.
Saluti

Offline Angela

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #8 il: 28 Settembre 2012, 10:26:30 »
Buongiorno,
Le scrivo solo per illustrarLe la conclusione della mia problematica che ha aperto questo post.
Ho rimandato tutto firmato in firma autografa e sottoscritto in forma digitale dal tecnico munito di procura (anche questa firmata in frma autografa) per la sottoscrizione digitale, l'inoltro e la ricezione di tutte le comunicazioni inerenti la pratica.
Il Comune ha rifiutato nuovamente la modalità in quanto soluzione, quella della procura per la sottoscrizione, non esplicitata nel nuovo DPR 160.
Pertanto l'unica soluzione prospettata da loro è di inoltrare originale per posta, in duplice copia, cosa che provvederò a fare nei prossimi giorni.
Purtroppo non vogliono mettersi in contatto con nessuno per dirimere questa controversia, perchè il responsabile ha già "deliberato" sulla base di uno studio accurato sulla nuova normativa, a meno di intervento specifico da parte di organi ufficiali.
Come al solito ogni Comune, in Italia, fa Stato a sè.
Grazie comunque del Vs. supporto.
Saluti.
Angela Di Fronzo

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #7 il: 27 Settembre 2012, 07:09:22 »
Le problematiche che ti ho posto sono frutto di un anno di esperienza, pertanto sono perfettamente a conoscenza che se l'interessato é in possesso di firma digitale il problema non si pone, ma normalmente su 10 pratiche che ricevo 7 vengono presentate con Procura Speciale e quindi hanno necessità di essere scansionate. Ora pensare di pretendere l'uso di strumenti professionali da semplici agenzie di pratiche che non hanno neanche uno scanner decente, da semplici cittadini e perfino da liberi professionisti (arch. ing ecc..) il quali non sono ancora neanche in possesso della semplice firma digitale o pensare di spiegare a detti soggetti di stare attento a rimanere nei 20 mega, (risposta: che sono i mega?), siamo lontani anni luce.
Comunque grazie per la risposta.
saluti

Comprendo .... ma è solo così che si cresce e si elimina il DIGITAL DIVIDE.
Purtroppo conosco la realtà, i nostri imprenditori e professionisti ... ma accettare il cartaceo, trovare scorciatoie serve solo a prolungare la loro crescita professionale.
In questi anni ho ricevuto centinaia di PEC e ho visto molti adattarsi alle "regole" che gli venivano imposte o anche solo suggerite ed altri continuare a fare "a casaccio".
Forse hai ragione, 7 su 10 sono del secondo tipo .... ma sono dell'idea che se tutti dichiarano irricevibili queste PEC allora anche loro si adegueranno.

Il problema è che molti trovano SUAP compiacenti che pur di "venire incontro" all'utente accettano mail non PEC, PEC con file non firmati ecc.......

Ciao

Offline maurizio

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #6 il: 26 Settembre 2012, 20:50:25 »
Le problematiche che ti ho posto sono frutto di un anno di esperienza, pertanto sono perfettamente a conoscenza che se l'interessato é in possesso di firma digitale il problema non si pone, ma normalmente su 10 pratiche che ricevo 7 vengono presentate con Procura Speciale e quindi hanno necessità di essere scansionate. Ora pensare di pretendere l'uso di strumenti professionali da semplici agenzie di pratiche che non hanno neanche uno scanner decente, da semplici cittadini e perfino da liberi professionisti (arch. ing ecc..) il quali non sono ancora neanche in possesso della semplice firma digitale o pensare di spiegare a detti soggetti di stare attento a rimanere nei 20 mega, (risposta: che sono i mega?), siamo lontani anni luce.
Comunque grazie per la risposta.
saluti

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #5 il: 26 Settembre 2012, 19:59:01 »
Ciao maurizio.
Comprendo le problematiche (legate all'uso di strumenti non professionali o non ben calibrati. TI assicuro che si possono realizzare scansioni a 200 dpi di 30 pagine e rimanere nei 5/6 mega.
Comunque sia NON è obbligatorio stampare i documenti e scansionarli. L'alternativa però è che l'interessato abbia la firma digitale e sottoscriva gli atti in originale elettronico. Seguirà la firma del delegato (doppia firma elettronica).

Altrimenti occorre procedere con la scansione con l'accorgimento di rimanere nei 20 mega per ogni inoltro (per evitare difficoltà nella gestione del file) ed eventualmente SPEZZETTARE l'invio in più messaggi PEC.

Offline maurizio

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #4 il: 26 Settembre 2012, 12:58:24 »
Dato per scontato che la cultura della firma digitale è ancora molto lontana nel nostro paese, la maggior parte dei soggetti  per la presentazione della pratica preferisce affidare la delega ad altri ( commercialisti, tecnici, agenzie).

Ciò posto ho letto il tuo intervento in merito alla valenza della Procura Speciale ed in particolare la parte dove è riportato che: (ATTENZIONE PERO', occorre che gli atti siano comunque sottoscritti dall'interessato, anche se in formato cartaceo - cioè non è possibile per il delegato firmare AL POSTO del delegante. Il delegato firma quale copia conforme all'originale della documentazione presentata)”. Da quanto citato si evince che gli atti inviati al Suap devono comunque essere sottoscritti con firma autografa dall’interessato.

Ne consegue, nel caso di affidamento della Procura Speciale ad altro soggetto,  che tutti i  modelli e documenti allegati devono  essere inviati al SUAP  solo se scansionati.

Se così è, si creano i seguenti problemi tecnici:

1) Come ben sai, non si riuscirà ad inviare la PEC, ovvero la stessa si blocca, se il totale dei documenti che la compongono, supera la dimensione  di 45 mega byte. Cosa che può accadere con facilità soprattutto per i procedimenti complessi,  in considerazione che la scansione di un documento altro non è che una fotografia a video.

A dimostrazione di quanto descrito si riporta una prova fatta materialmente:
1) si è scansionato un documento di 13 pagine in modalità 200x200 dpi, il risultato della trasformazione in file è pari a 1,250 mega byte;
2) si è scansionato lo stesso documento  in modalità 300x300 dpi, il risultato della trasformazione in file è pari a 1,300 mega byte;
3) lo stesso documento non è stato scansionato ma inviato direttamente alla PEC , il risultato in file è pari a 0,137 mega byte;
il risultato finale è che il file derivante dal documento scansionato ha una grandezza pari a 9/10 volte il file del documento non scansionato.
Ti lascio immaginare che per una pratica complessa ( modelli, documenti, elaborati grafici ecc…) è facilòe superare il valore di 45 mega byte.

2) Non tutte le imprese, soprattutto quelle individuali ed anche molte agenzie di pratiche, sono organizzate per scansionare i documenti;

3) Il più delle volte, anche se i soggetti di cui sopra provvedono  a scansionare i documenti, non avendo attrezzature adeguate per poter effettuare la scansione totale di un documento,  procedono alla scansione di una pagina per volta, ovvero ogni pagina diventa un file a se stante con aumento vertiginoso delle dimensioni dei file stessi (Es. documento di 10 pagine – dopo la scansione diventano 10 singoli file).

Io capisco che la valenza della Procura Speciale è quella prevista per legge, ma sarebbe opportuno trovare una soluzione, ovvero una nuova forma che tenga in debito conto anche delle problematiche di invio e di ricezione dalla PEC, fermo rimanendo che un siffatto procedimento è  eccessivamente complesso considerata la poca dimestichezza con le procedure informatiche da parte dei cittadini.

Possibile che non ci sono altre soluzioni che possono conciliare le due cose?

Saluti

Offline Angela

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #3 il: 20 Settembre 2012, 13:10:45 »
benissimo, come immaginavo.
Grazie del prezioso contributo!!!!!

Offline Simone Chiarelli

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Re:SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #2 il: 14 Settembre 2012, 14:15:46 »
Buongiorno,
in un Comune mi hanno comunicato che una pratica (SCIA VVF) verrà archiviata in quanto firmata digitalmente dal tecnico e non dal dichiarante (non munito di firma digitale).
Avevamo allegato ovviamente anche procura con firma autografa del dichiarante, ma il Suap ci comunica che loro accetteranno solo le istanze firmate digitalmente dal dichiarante e che la procura viene richiesta solo per l'invio e la ricezione degli atti relativi.
Pertanto, non essendo il dichiarante munito di firma digitale, ci chiedono l'invio in duplice copia del cartaceo.
Se si procedesse con questa indicazione allora tutti dovrebbero essere dotati di firma digitale e la procura avrebbe senso solo per la presentazione tramite PEC.
Vi chiedo pertanto se l'indirizzo intrapreso da questo Suap è corretto, e in caso contrario, se avete riferimenti normativi da opporre alla loro richiesta.

Grazie.
Angela

Non è corretta l'indicazione fornita dal SUAP. L'uso della proca specle, al d là d contesto normativo SUAP (DPR 160/2010) è istituto che trova fondamento e legittimazione nel codice civile agli articoli 1387 e seguenti.
Ai sensi dell'art. 1392 "La procura non ha effetto se non è conferita con le forme prescritte per il contratto che il rappresentante deve concludere (1350 e seguenti, 1396 e seguenti)".
Quindi poichè per gli atti indirizzati al SUAP è prescritta la forma telematica in questa forma potrà essere conferita la procura speciale.

Quindi il SUAP sbaglia 2 volte:
1) a non accettare la proca speciale e la sottoscrizione degli atti da pte del procuratore (ATTENZIONE PERO', occorre che gli atti siano comunque sottoscritti dall'interessato, anche se in formato cartaceo - cioè non è possibile per il delegato firmare AL POSTO del delegante. Il delegato firma quale copia conforme all'originale della documentazione presentata)
2) a richiedere il cartaceo (comunque irricevibile).

Se voi puoi far leggere questa risposta al SUAP e farci eventualmente contattare per risolvre NN SOLO il tuo caso ma anche quelli che si presenteranno.

Offline Angela

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SUAP - FIRMA DIGITALE E PROCURA
« Risposta #1 il: 14 Settembre 2012, 12:36:29 »
Buongiorno,
in un Comune mi hanno comunicato che una pratica (SCIA VVF) verrà archiviata in quanto firmata digitalmente dal tecnico e non dal dichiarante (non munito di firma digitale).
Avevamo allegato ovviamente anche procura con firma autografa del dichiarante, ma il Suap ci comunica che loro accetteranno solo le istanze firmate digitalmente dal dichiarante e che la procura viene richiesta solo per l'invio e la ricezione degli atti relativi.
Pertanto, non essendo il dichiarante munito di firma digitale, ci chiedono l'invio in duplice copia del cartaceo.
Se si procedesse con questa indicazione allora tutti dovrebbero essere dotati di firma digitale e la procura avrebbe senso solo per la presentazione tramite PEC.
Vi chiedo pertanto se l'indirizzo intrapreso da questo Suap è corretto, e in caso contrario, se avete riferimenti normativi da opporre alla loro richiesta.

Grazie.
Angela